?

Log in

No account? Create an account
ushastyi
ushastyi
.............. .... ..........

Links

Октябрь 2019
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

ushastyi [userpic]
Сотворение мира

Так получается, что мы учим и знаем историю параллельными потоками. Игорь Можейко называет их историческими реками. Вот река Древнего Египта, вот Древней Греции, вот Персия, где-то там Китай, а тут уже Средневековая Европа, и т.д. Эти реки даже в контексте одного и того же времени почти не пересекаются примерно до 17-18 века. Именно тогда начинается Всемирная история. Частично это связано с тем, как историю удобно преподавать методически, частично с тем, что транспортная связность в древности была мягко говоря посредственной, и государства мало между собой контактировали. Если, конечно, не появлялся кто-то вроде Александра Македонского или Чингисхана, кто перемешивал исторические потоки фалангами или туменами своих воинов.

Книга Гора Видала "Сотворение мира" -- это одна из редких попыток увидеть историю древнего мира в общем, через судьбу одного человека, пересекшего разные исторические реки. И внезапно оказывается (с некоторой толикой авторского допущения), что Заратустра, Лао Цзы, Будда, Конфунций и Парменид жили примерно в одно время, и мог быть на Земле человек, который видел их всех, говорил со всеми, а на закате дней учил жизни молодого Демокрита! Именно таким предстает Кир Спитама -- персидский вельможа, внук Заратустры и друг Царя царей (почетная назначаемая должность кстати), через призму воспоминаний и размышлений которого мы видим древний мир от китайских царств до греческих полисов, зенит и упадок Персии, крупнейшей Империи тех веков, и усиление греческой европейской цивилизации. Примечательно, что автор весьма нелициприятно отзывается об этой самой "европейской цивилизации", о греческих нравах и порядках, включая демократию, что очевидно является дружеским пинком современному (роман написан в начале 80х) обществу.

Историю пишут победители, поэтому греческая аничность, построенная по персидским образцам, триста спартанцев и прочие греческие подвиги нам известны гораздо больше, чем то, что происходило в это время вне Греции. И хотя пораженный покоренной им Персией Александр Македонский перенес свою столицу в Вавилон и перенимал персидские обычаи, классической культурой для нас остался эллинизм. Как культура Возрождения питалась сокровищами, вывезенными из Константинополя, так и греческая расцвела на переплавленных талантах сокровищниц Сард, Суз и Персополя.

Comments

Я вообще думаю, что греческая демократия с огромным количеством рабов и длиной сколько - лет в 50? оказала влияния на мир гораздо меньше, чем эпоха Тан, в которую буддизм, даосизм и конфуцианство относительно мирно сосуществовали внизу, го остро интриговали друг против друга при дворе.

Собственно, причины поражения Китая от Запада в XIX веке нужно искать века этак с VII-го, когда Китай был мировым гегемоном.

В нашей истории такие вопросы даже не ставятся: Китай якобы не был лидером бОльшую часть мировой истории. А низость его разрушения в Опиумных войнах вспоминать на Западе совсем неприлично.

Вспомнят, когда у Запада всё посыпется из рук.

Уже посыпалось.

"...Уже посыпалось..." - а в чем причина, что посыпалось?

Мироустройство, выстроенное Западом, посыпалось.

Причин много, но главная, имхо, одна: "мягкую силу" начали использовать не по назначению, а для прикрытия прямого грабежа.

После этого очень трудно остановиться.

А почему раньше не использовали "мягкую силу" для прикрытия прямого грабежа?

Использовали. Те же миссионеры. Потом роль церкви как мягкой силы упала. А сейчас появились новые силы и технологии манипулирования.

Я немножечко не об этом. ИМХО, "западную элиту" от полного "оборзевания" и сохранение демократии, удерживал фактор существования СССР и "призрак коммунизма", который реально бродил по Европе. Было соревнование технологий и уровней образа жизни. Сейчас средний класс и обилие "яйцеголовых" на Западе вроде как больше не требуются, а значит элите можно заняться неприкрытым разбоем. Но это мои домыслы, хотелось бы услышать мнение "Белого ферьзя".

Ферзь пишется без мягкого знака после "р", а в остальном я согласен с вами обоими.

Даже писать ничего не надо.

Edited at 2019-01-11 10:49 (UTC)

Блина-блина, я не заметил опечатку :)

Китай - лидер

Извините. Ваши суждения о Китае настолько субъективны, что напоминают мне тексты Гумилева о номадах. Китай был локальным лидером, это факт. Если конечно, не мухлевать, а понимать под мировым лидерством, оказание серьезного влияния на все крупные этнонациональные образования. Разве Египет или Двуречье (Вавилон) и Персия получили от Китая что-либо кроме товаров? Нет, конечно и Европа совсем не знала Китая.
Но, благодаря монгольским номадам, Китай оказал влияние на многие страны и культуры, правда это было сильно искаженное воздействие. К примеру, сама идея Великой Монгольской империи, была заимствована у Китая. Монголы в принципе не знали других таких же крупных и развитых оседлых культур. Китайские советники Чингисхана и его потомков обеспечивали системное администрирование и сбор налогов на захваченных территориях и в улусе Джучи. Монголы строили гибрид собственной и китайской моделей. Причем в силу длительного сожительства Китая и монголов имело место взаимовлияние и взаимопроникновение культур. Общий культ неба, автократический стиль управления, скрытность и враждебность к чужакам странным образом роднили эти разные культуры, оседлых земледельцев и кочевников. Так что Русские и китайцы, как писали в сталинские времена "братья навек", в чем-то тоже близки. Исторически их связывает монгольская оккупация. Но не Русь была в советниках и номадов, а Китай.

RE: Китай - лидер

>> Ваши суждения о Китае настолько субъективны, что напоминают мне тексты Гумилева о номадах

Прочитал весь Ваш пост и так и не понял, какие мои тезисы Вы критикуете. Вы решили больше написать что-то от себя.

>> Китай был локальным лидером, это факт.

В эпоху Тан был и мировым.
А накануне опиумных войн даже в тогдашней дряхлой форме он имел с европейскими колониальными империями положительное торговое сальдо по серебру. И они с этим не могли ничего поделать, оттого и начали воевать.

>> Китайские советники Чингисхана и его потомков обеспечивали системное администрирование и сбор налогов на захваченных территориях и в улусе Джучи.

Не очень в это верю, и в любом случае - не склонен преувеличивать, ибо улус Джучи зажил своей жизнью практически сразу после образования, и чуть не вцепился во фронтальный военный конфликт с династией Юань.

У улуса Джучи интеллектуальный ресурс был из покоренных монголами исламских стран, что в итоге привело его к исламизации. Китайский интеллектуальный ресурс использовался собственно в империи Юань, и то не сразу после покорения Китая. Ибо монголы начинали с изрядного геноцида городских китайцев.

К тому же, начиная с Калиты, монголы вообще перестают слать баскаков на Русь. Но это, конечно, позже.

RE: Китай - лидер

Виноват, "чуть не сцепился" не с империей Юань, а с великим ханом Гуюком. Тот просто по-быстренькому вовремя умер.

Re: Китай - лидер

С Вами трудно не согласиться и я признаю, что конкретно в этом историческом периоде ( В Китае и в Азии) Вы лучше меня ориентируетесь. По поводу интеллектуального ресурса исламских стран очень сложно. Монголы - типичные традиционалисты, исповедовали шаманизм и "имели наглость" считать его выше других религий, не исключая ислама. Исламизация Средней Азии бесспорный факт, но вот интеллектуальный ресурс имеет более глубокое и отнюдь не исламское происхождение. В этом вопросе я если не сильнее, то не слабее других. Период интеллектуального расцвета молодой исламской цивилизации пришелся на VIII - Х века, затем ко времени монгольского нашествия пошел спад. Интеллектуалов - выходцев из городских культур Палестины, Сирии и Двуречья, принявших ислам, вытеснили из властной пирамиды воинственные и малограмотные кочевники. Очень кстати к этому времени подоспел "технический прогресс" в виде роста поголовья замечательной породы арабских скакунов. Эти лошади были красивы, умны и отлично показали себя в боевых походах. Они еще в большей степени, чем их неказистые монгольские родственники, способствовали быстрому распостранению ислама по большой территории. Однако, нужно признать, что кочевники Аравийского полуострова, были намного культурнее монголов, умели писать и в некотором роде ближе к оседлым культурам арабов, египтян и иудеев. Монголов же можно назвать "чистыми" кочевниками, в меньшей мере склонными к союзам с оседлыми народами. Монголы хотели править всем миром с помощью военной силы, оставаясь на коне.

RE: Re: Китай - лидер

Что ж, будем считать, что часть Ваших обвинений меня в гумилёвщине Вы отозвали, а в оставшуюся часть я влезать не хочу, дабы не увязнуть в теме, коя для меня даже не хобби.

Уважаемый Ушастый. С новым Годом Вас! С наилучшими пожеланиями! Очень рад тому, что Вы пишете на исторические темы. Не знаю, есть ли в свободном доступе книга Гора Видала. Попробую найти. Мне интересны попытки осмысления мировой истории. Люблю читать Тойнби, хотя современные историки и философы, кажется решили списать его в прошлое. Религиозная трактовка целей исторического развития, это конечно, не "по науке", также не совсем четкие критерии цивилизаций, но разве существуют теории и работы по этой тематике, лишенные пробелов, ошибок и недостатков. Где эталонные образцы и их авторы? Таковых я не вижу. Если взять Самуэля Хантингтона, то у него огрехов не меньше, а возможно, больше. Именно он хотел "перечеркнуть" Тойнби. Его, Хантингтона, статья "Столкновение цивилизаций" вполне разумна и важна для науки. Мог бы не писать книгу с аналогичным названием, т.к. ничего нового в ней он не сказал. Однако в его работах нет вразумительной гипотезы причин раскола, как исторически неизбежной реальности. Много "бухгалтерии", мало верных мыслей и обобщений. Историческая картина Столкновений размыта и теряется в мелочах.

Книга Гора Видала -- художественная, хотя автор безусловно разбирался в истории того, о чем пишет. Мне книга показалось интересной именно проблемой, которую я обозначил вначале: фрагментарностью нашего восприятия древней истории.

Самая интересная книга, которую я читал по философии истории -- это классический труд Коллингвуда "Идея истории". Это осмысление не столько мировой истории как процесса, сколько мировой истории как науки. Чрезвычайно познавательно. Современных авторов не знаю.

Идея Истории.

Спасибо Вам большое. Обязательно найду Коллингвуда.
Если бы не моя природная скромность и не происки "врагов", главным из которых является лень, я бы мог и сам кое-что написать по этой теме.))) Уже накопилось много информации, но проблема в том, что новое и ценное находится в междисциплинарном поле и мне не хватает авторитетного психолога. Причем не простого.
С уважением, Геннадий.

По Китаю

Я извиняюсь, может не понял. А в чем гегемонил Китай, а главное где и перед кем? К примеру, на Аравийском полуострове, в Египте и Африке о такой стране большинство не имело никакого представления. Это во-первых. Во-вторых, гегемония в Древнее время означала только военное превосходство, подкрепленное экономическим и демографическим перевесом.
В силу географической удаленности китайская цивилизация, не мобильная по своему менталитету, конечно, доминировала в ареале по периметру китайской агломерации и все соседние страны подвергались воздействию Китая. Отсюда иероглифы, конфуцианство и своеобразный "китайский" стиль в культуре. Но это локальная гегемония, причем без крупных территориальных завоеваний, как на Ближнем Востоке, Европе и Азии. Китай более 3-х веков был мастерской "мира" и еще дольше монополистом по производству шелка, некоторых других изделий. Но это не мировая гегемония или лидерство. Китайцы всегда были слишком "забиты", чтобы доминировать в политическом Религиозном и культурном плане.

"внезапно оказывается (с некоторой толикой авторского допущения), что Заратустра, Лао Цзы, Будда, Конфунций и Парменид жили примерно в одно время"

Это он Ясперса пересказывает, не иначе :)